Встреча специалистов по борьбе с организованной преступностью США и Российской Федерации
Запись беседы Е.Б. Гавриловой
Американская сторона выступила с инициативой встречи Брюса Ора, начальника Управления по борьбе с организованной преступностью и рэкетом Министерства юстиции США, с А.И. Долговой, президентом Российской криминологической ассоциации, зав. отделом проблем борьбы с организованной преступностью и терроризмом НИИ проблем укрепления законности и правопорядка при Генеральной прокуратуре Российской Федерации, доктором юридических наук, профессором, и другими специалистами в области борьбы с организованной преступностью и терроризмом.
Встреча состоялась 15 ноября 2005 г.
Со стороны США в ней участвовали, кроме Брюса Ора, Дженифер Шаски, старший прокурор, Синтия Стоун, старший прокурор, Бетси Бёрн, старший прокурор, Терри Кинни, постоянный представитель Министерства юстиции США в России, А.М. Трепыхалин, советник по правовым вопросам, Е.А. Юдина, переводчик.
Со стороны России в ней приняли участие, кроме А.И. Долговой, С.П. Щерба, доктор юридических наук, профессор, заведующий Отделом сравнительного изучения зарубежного законодательства и опыта борьбы с преступностью НИИ проблем укрепления законности и правопорядка, А.Я. Гуськов, ведущий научный сотрудник, кандидат юридических наук, О.Ю. Торопыгин, Г.И. Осипова, старшие научные сотрудники, кандидаты юридических наук, КЮН, научные сотрудники А.А. Паненков, А.Г. Красильников, Е.Б. Гаврилова), аспирант И.Р. Михеев, переводчик Е. Е. Смольянинова.
Ор: Позвольте представить нашу делегацию: я – начальник Управления в Министерстве юстиции, Дженифер Шаски – старший прокурор, Синтия Стоун – старший прокурор, Бетси Бёрн – старший прокурор, Терри Кинни из посольства США в Москве, Алексей Трепыхалин – советник и Екатерина Юдина – переводчик.
А. Долгова: Присутствующие здесь сотрудники Института – это бывшие прокуроры и следователи, работники правоохранительных органов. Их фамилии, имена, должности указаны в списке, который Вам передан. Они переведены на английский язык.
Ор: О, это тем более интересно для нас. Мы приехали, чтобы побеседовать о практике борьбы с организованной преступностью и терроризмом. Мы хотели бы получить от вас информацию о том, над чем вы работаете.
А. Долгова: Некоторые результаты исследований изложены в книгах, которые мы Вам презентуем. Среди них есть и работа о «российской» преступности в США.
Ор: Это интересно!
А. Долгова: К сожалению, это – книги на русском языке. Одна из них, «Криминология», была переведена на китайский язык и издана в Китае как учебник по криминологии. Правда, переводилось 2–е издание книги, а мы Вам передаем последнее, 3– издание.
Ор: О! У нас есть специалисты, знающие русский язык, и им будет очень интересно познакомиться с этими книгами.
А. Долгова: Вы можете передать их в свою библиотеку, чтобы интересующиеся могли с ними ознакомиться.
Ор: Да, спасибо! Нам известно, что ваш Институт занимается проблемами борьбы с преступностью. К сожалению, у нас в США нет подобного института, хотя было бы очень полезно иметь такой.
А. Долгова: У вас есть Институт ВЕРА в Нью-Йорке. Когда я была в США, я его посещала, и знаю, что на его базе сотрудничают прокуроры, занимающиеся вопросами борьбы с организованной преступностью.
Ор: Расскажите, какие проблемы организованной преступности, которые стоят перед обеими нашими странами, выявились во время ваших исследований.
А. Долгова: Изучая нашу российскую организованную преступность и сравнивая её с аналогичной преступностью в США, – а у нас постоянно изучается опыт борьбы с преступностью за рубежом, – мы обнаружили, что наша организованная преступность 80 – 90 годов похожа на ту, которая была у вас в 20 – 30 годах. Например, тогда в США гангстерские семьи имели корруптеров.
Е. Юдина: Извините, кого вы имеете в виду?
А. Долгова: Это – люди из числа организованных преступников, которые специализируются на подкупе должностных лиц.
Е. Юдина: А! Спасибо!
Ор: Среди нас есть человек, который раньше работал в правоохранительных органах в Чикаго. Он обнаружил, что можно проследить развитие и связи нынешней организованной преступности в этом городе вплоть до 20 – 30 годов, когда там орудовал гангстер Аль Капоне.
А. Долгова: Как известно, организованная преступность стремится не только к сверхдоходам, но и к проникновению во властные органы. Организованные преступники продвигают свои кадры, они посылают своих людей учиться в вузы, с тем, чтобы они потом заняли определённые должности.
Ор: В настоящее время у нас большое внимание уделяется борьбе с терроризмом. Что показывает ваша работа в этой области?
А. Долгова: Терроризм тесно связан с организованной преступностью, коррупцией и общеуголовной преступностью. Наши следователи, допрашивая членов организованных преступных групп-террористов, выяснили, что многие из них проходили обучение в специальных разведывательно–диверсионных лагерях, их подготовкой руководили иностранные граждане. Эти организации получают значительную финансовую поддержку из-за рубежа. Выяснилось также, что за организацией обучения таких преступников просматривалась деятельность представителей зарубежных спецслужб. Эти данные зафиксированы в уголовных делах, рассмотренных судами.
Ор: Вот как? Я не всё знаю. Есть ли у вас примеры борьбы с терроризмом?
А. Долгова: Здесь присутствует бывший работник прокуратуры Чеченской Республики. Он может ответить на этот вопрос.
Ор: Это меня очень интересует!
А. Паненков: Результаты борьбы с терроризмом во многом зависят от координации работы всех правоохранительных органов. Это важно не только внутри государства, но и на международном уровне. Чтобы победить терроризм и организованную преступность, мы должны объединить наши усилия. Мы изучали тенденции развития терроризма на Северном Кавказе и, в частности, в Чечне. Выяснялось, что в актах терроризма участвовали как мужчины, так и женщины, как взрослые, так и дети. На борьбу с терроризмом направлены такие статьи УК, как 205, 206, 208 и другие. Но главное: терроризм существует за счёт источников финансирования. Для эффективной борьбы с терроризмом следует блокировать эти источники – незаконный оборот оружия, наркотики, бандитизм и др. Однако проблема состоит в том, что финансовая помощь террористам оказывается и из-за рубежа.
А. Долгова: Следует отметить, что организованная преступность, куда мы относим терроризм как одно из её проявлений, в последнее время меняет формы своей деятельности. Она всё шире использует информационные технологии, в ней отмечается взаимодействие общеуголовной и беловоротничковой преступности, в том числе «перламутровых» воротничков.
Ор: Вот на этом я хотел бы остановиться. За последние 10 – 20 лет у нас произошёл сдвиг преступности в сторону беловоротничковой преступности. Большую проблему представляет собой отмывание денег. Это сейчас – международное явление. Как вы боретесь с отмыванием денег? Как вам удаётся выявлять такие преступления?
А. Д.: Должна Вас разочаровать. Мы, конечно, стараемся выявлять такие преступления. Но наши преступники весьма изобретательны, у них нетрадиционное мышление. Примером может послужить известная история с авизо. При этом следует отметить, что ваше законодательство о борьбе с отмыванием денег более эффективно, чем наше. И нас очень беспокоят оффшорные зоны. У нас нет закона об организованной преступности. Наша организованная преступность находится на международном уровне, а законодательная база до него не дотягивает. Так что мы идём по пути ратификации международных договоров, относящихся к этим вопросам.
Кинни: Вы слишком скромны в своих оценках. Но, возможно, это – правда, вам следует добиваться большего.
А. Долгова: Мы с вами – специалисты, и понимаем друг друга. Однако, когда сюда приезжают представители Госдепартамента, Фонда Сороса, у них – программы совсем другого свойства. Когда я была в США, шериф Чикаго рассказывал мне о том, как он накладывал арест на имущество лица, которое не могло объяснить происхождение крупной суммы долларов. Мы только мечтаем о такой практике. Тем не менее, г-н Мартенс считает, что закон РИКО (Закон об организациях, подверженных рэкету и коррупции ) хорош, но для нас иметь такой закон слишком рано.
Кинни: Я слышал о высоком уровне вашей прокурорской работы в отношении Совбизнесбанка.
А. Долгова: Спасибо!
С. Щерба: Таких раскрытых дел единицы. Что у нас, что в США.
Кинни: У вас есть соответствующие статьи в УК о борьбе с организованной преступностью и терроризмом – 205, 206, 208.
А. Долгова: Мало ввести нормы в УК. Важно, чтобы в УПК были нормы, которые позволили бы доказывать такие преступления. В наш новый УПК благодаря Генеральной прокуратуре РФ было внесено более 500 поправок. Работа велась с начала этого века. Это фактически была борьба с лоббированием криминальных интересов.
Ор: У нас в США за последние 10 лет произошли большие изменения в области отмывания денег. Сейчас конфискация незаконно нажитых средств становится общепринятой практикой. Мы считаем, что наиболее эффективный способ борьбы с организованной преступностью – это изъятие незаконных доходов. С этой целью у нас за 10 лет изменились законы. Даже наши банки, которые прежде сопротивлялись контролю, после террористических актов 11 сентября изменили свою позицию. Интересно, как ваша банковская система: подчиняется ли она контролю и насколько он эффективен?
А. Д.: У нас такая же история. Сейчас мы действуем в рамках Конвенции и Федерального закона, касающегося борьбы с отмыванием преступно нажитых средств [Федеральный закон «О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем и финансированию терроризма.]. У нас пока не все положения Конвенции отражены в национальном законодательстве, но мы приближаемся к международным стандартам. Мы хотели бы ввести те нормы, которые есть у вас. А в 90-х годах у нас в банковской сфере была полная бесконтрольность.
С. Щерба: Сейчас набирает обороты финансовая разведка.
А. Долгова: Да. У нас статья о легализации преступных доходов непросто работает, как и у вас. Необходимо сначала доказать, что эти доходы преступные. Организованная преступность действует законспирировано, она уничтожает свидетелей и участников таких преступлений. Так что доказать такие преступления очень трудно. Однако у вас, во Франции, Великобритании, в странах Тихоокеанского региона используется институт ареста имущества налогоплательщиков, которые не сообщили сведения о нём и источниках его получения. Соответственно – не отчитались об уплате налога. У вас такой человек должен доказать, откуда он взял деньги. Это – прекрасный юридический институт. Эксперты стран Тихоокеанского региона считают его наиболее эффективным.
Кинни: С российской стороны к нам поступило предложение о разработке закона о конфискации незаконно нажитого имущества. Наши специалисты помогут в его разработке. Мы над этим работаем. Это будет эффективным средством борьбы. Однако для России мы бы не советовали делать это, потому что могут возникнуть злоупотребления. Например, в 90-х годах в США в злоупотреблении властью были обвинены полицейские, когда они применяли закон о конфискации средств, причём конфискация проводилась в пользу полиции.
Ор: Нам, экспертам ФБР, и вашей прокуратуре следует работать в одной команде, чтобы отслеживать незаконно нажитые средства. Сейчас мы у себя замораживаем такие средства. Раньше этого не было. Но законы пересматриваются.
А. Долгова: Чтобы не было опасений, должна быть отлажена система проверок и противовесов.
Ор: Да.
А. Долгова: В мире разработаны гарантии против злоупотреблений. Они есть в большинстве развитых стран.
Кинни: Однако население может испытывать неуверенность и страх, что у людей будут незаконно конфисковывать средства.
Ор: Здесь интересен опыт итальянского правительства. В Италии приняли закон, по которому средства, получаемые в результате незаконной деятельности, изымаются и идут на социальные программы – на стационарные дома престарелых, на дома престарелых с дневным пребыванием, на создание рабочих мест и т.п. В результате население стало помогать правоохранительным органам. У нас в США дело обстоит наоборот. Налицо конфликт интересов: конфискованное имущество идёт в фонд правоохранительных органов. И это при том, что полицейские могут быть коррумпированы. Поэтому так важно, как вы будете распределять конфискованные средства.
А. Долгова: Это важно. В России традиционно существовала конфискация преступно нажитого имущества. Её предусматривал Уголовный кодекс. Её отменили два года назад. Средства шли в бюджет государства, а в бюджете они распределялись по разным статьям.
С. Щерба: Конфискация допускалась по приговору суда.
А. Долгова: Конфискация была одним из видов уголовного наказания. При этом предусматривалось, что может быть конфисковано, а что – нет.
С. Щерба: Кроме предметов первой необходимости, жизненно необходимых предметов.
А. Долгова: Да. В 90-х годах в рамках Госдумы я руководила работой по подготовке законов о борьбе с коррупцией и с организованной преступностью. Законы были приняты Федеральным Собранием, но Первый президент России наложил на них вето. У него были помощники, которые посоветовали сделать это.
А. Гуськов: Сатаров.
А. Долгова: Когда одного из них спросили, почему он сделал это, он ответил, что иностранные советники были не специалистами, и они дезинформировали их. Это произошло, несмотря на то, что законопроект «О борьбе с организованной преступностью» был отправлен Госдумой на экспертизу в Минюст США и ФБР. Мы имели их заключения. Так что перед нами стоит общая проблема – не допускать встречи коррумпированных людей, неграмотных «специалистов» и политически жёстко запрограммированных лиц!
Ор: Люди, которые сейчас здесь присутствуют, могут предлагать лишь самые лучшие советы. Мы, со своей стороны, будем делать всё возможное.
А. Долгова: Мы говорим на одном языке. Ведь мы находимся на одном и том же «Титанике», только в разных каютах ( Смех ). Я не хочу вас пугать, но наши методы исследований включает в себя интервью с лидерами организованной преступности и террористами. Эти интервью выявили, что, пока они здесь отсиживают свои сроки, их семьи уже осели в США, Европе и Австралии. Так что у вас там есть теперь люди из определённой среды. И существующие у нас проблемы могут переместиться к вам быстрее, чем вы этого ожидаете. ( Смех ). Я уже говорила господину Муди, когда он был заместителем директора ФБР США, что бороться с нашими преступниками эффективнее, чем мы это делаем, никто не может.
Ор: Нам больше потребуется ваша помощь в этом деле.
А. Долгова: Обойтись тут без нашей помощи вам не удастся. Хотя и нам без вашей и европейской помощи не обойтись.
Ор: Мы очень ценим вашу помощь и советы. Мы будем вместе сотрудничать и в будущем.
А. Долгова: Спасибо вам за интересные вопросы!