Встреча 14 октября 2009 г.
14 октября 2009 г. по просьбе американской стороны в Институте состоялась встреча американских юристов с президентом Российской криминологической ассоциации проф. Долговой А.И. и другими российскими юристами для обсуждения проблем совершенствования законодательства.
На встрече присутствовали: с американской стороны – г-н Томас Файрстоун, и.о. руководителя Отдела правоохранительных органов Посольства США в Москве, г-н Ричард Даддарио, представитель Министерства юстиции США, г-н А. Трепыхалин (ТА), советник по правовым вопросам из Министерства юстиции в Посольстве США, г-н Иванченко, заместитель советника по правовым вопросам в Посольстве США и сотрудница Посольства. С российской стороны, кроме проф. Долговой А.И. (ДА), присутствовали: проректор Академии Филиппов Ф.П. (ФФ), директор Института Халиулин А.Г. (ХА), заведующий Отделом борьбы с организованной преступностью, терроризмом и экстремизмом Института Меркурьев В.В. (МВ), в.н.с. Отдела Белоцерковский С.Д. (БС) и преподаватель английского языка Академии Гаврилова Е.Б. (ГЕ). Ниже следует краткое содержание дискуссии.
Томас Файрстоун (обращаясь к Долговой А.И.): Мы с вами познакомились в Думе при обсуждении вопроса о законодательстве по борьбе с организованной преступностью и отмыванием денег, но нам не удалось пообщаться там. Мы также были в Иркутске, знакомились с результатами анкетирования. В связи с этим у нас есть три вопроса. Начнём со сделки с правосудием. Каково ваше мнение по этому вопросу как специалиста?
Долгова А.И.: Мы не против сделки. Я была в штате Массачусетс, встречалась с г-ном Вэнсом. Я видела реальные сделки. Но тут можно сослаться на мнение французского юриста Рене Давида, написавшего книгу «Основные правовые системы современности». Он рассматривал англо-саксонскую и другие системы, включая ту, что была в Советском Союзе. Она развивалась на основе 1000-летнего опыта, вбирая в себя и опыт других стран. Поэтому, предлагая изменить законодательство, следует помнить, что это – другая система, и то, что принято у вас, может оказаться неприемлемым у нас. При обсуждении законодательства о борьбе с коррупцией мы работали с итальянскими юристами, которые накопили большой опыт в борьбе с мафией, и вырабатывали общую позицию. Что касается сделки с правосудием, то в этом вопросе у нас с вами есть различия: у вас в случае сделки обвиняемый выступает в суде в качестве свидетеля, и он обязан говорить правду, а у нас он – только обвиняемый, и правду говорить не обязан. Этот институт может превратиться в дискредитацию, сведение счётов с неугодными группировками, и нас это тревожит. Мы в 1992 г . разработали Закон об организованной преступности, но Ельцин наложил на него вето. Этот Закон был направлен на экспертизу в США. Г-н Муди предложил замечания, которые мы учли. Желательно было бы продолжить работу с итальянцами по этому вопросу.
Халиулин А.Г.: Томас, мы с вами были в Иркутске.
Томас Файрстоун: Да
Халиулин А.Г.: Там также была Азалия Ивановна – криминолог мирового масштаба. Я как процессуалист хотел бы дополнить вот что. Когда мы говорим о законе, мы не обсуждаем вопрос о том, хорош ли он. У прокуроров к этому вопросу чисто прагматический подход. Что касается сделки с правосудием, то у вас она может означать, что обвиняемому могут не предъявлять другие обвинения, если он согласен на сделку по одному из выдвигаемых против него обвинений. У нас же ему могут предъявляться и другие обвинения о совершённых им преступлениях. Согласно гл. 40 УПК, сделка применяется при условии полного согласия обвиняемого с выдвинутым против него обвинением. Если обвиняемый не согласен – идёт обычный порядок рассмотрения дела. В Иркутске обсуждался вопрос о том, что подсудимый по своему делу может придти как свидетель по делу об организаторах преступления, и тут есть противоречие.
Тем не менее, мы благодарны американской стороне за сотрудничество. Закон есть, и он должен действовать, хотя у нас никогда не было такого, чтобы сторона обвинения и сторона защиты заключала между собой договор.
Меркурьев В.В.: Это – позитивный шаг. Однако в отсутствии закона эта мера не будет решать задачи более эффективной борьбы с организованной преступностью. Это касается и поправок, например, 210 поправки об уголовной ответственности за создание преступного сообщества. Но единственным критерием истины будет практика.
Томас Файрстоун: Что касается статей Уголовного кодекса об организованной преступности, то недавно ко мне обратился коллега из Италии, который проводит сравнения законодательств различных стран по организованной преступности. Он спросил: «Откуда в России взялась норма о группировке лиц по предварительному сговору и о преступном сообществе? В Советском Союзе таких норм не было.» Он изучал американское законодательство. У вас есть «преступное сообщество» (ra c keteering enterprise), у них – «организация мафиозного типа».
Долгова А.И.: у них ответственность за объединение мафиозного типа предусмотрена ст. 416 1 Уголовного кодекса.
Томас Файрстоун: Да, верно.
Долгова А.И.: Мы тесно сотрудничали с итальянскими коллегами во время разработки законопроектов о коррупции и организованной преступности. Теперь о понятиях. Термин «организованная преступность» означает не само по себе наличие организованных преступных формирований, даже не просто их множество. Это – система организованных преступных формирований, их отношений и деятельности. Между ними, их деятельностью существуют многообразные системные взаимосвязи. Как и в любой системе в организованной преступности неизбежно возникает необходимость в координирующей, управляющей деятельности. Среди организованных преступных формирований выделяются два типа. Первый – группы, банды, преступные организации, создаваемые для совместной преступной деятельности и занимающиеся ею. Второй тип – координирующие и управляющие структуры. «Воры в законе» – это пример криминальных менеджеров. В прошлом году состоялась Международная конференция в Китае. От вас там была американка китайского происхождения – кажется, Ли, она интересно выступила.
Томас Файрстоун: Ли.
Долгова А.И.: Ещё были представители Японии, Тайваня, Канады и др. Участники спрашивали у японцев, почему они допускают то, что у них якудза официально регистрируются и существуют. Японцы ответили, что отвечать перед судом надо только за конкретные деяния. Однако в Италии только только создание, руководство объединением мафиозного типа, участие в нем уже является преступлением.
Действительно, важно криминализировать создание преступной организации, руководство ею и участие в ней. В проекте Федерального закона «О борьбе с организованной преступностью» разграничивались преступная организация, создаваемая для совместной преступной деятельности, и преступное сообщество как некая управляющая структура в системе организованной преступности. Таким преступным сообществом были бы, например, «воры в законе». В декабре 1995 г . Первый президент России наложил вето на Закон об организованной преступности после его принятия Федеральным Собранием. Затем Закон был доработан Согласительной комиссией и в мае 1996 г . принят в первом чтении. А через неделю приняли Уголовный кодекс РФ с другой концепцией. Противники нашей позиции в УК использовали как идентичные указанные два термина: там, где фигурирует «преступное сообщество», в скобках значится «преступная организация». В результате, например, вчера с помпой хоронили «Япончика», и криминальные менеджеры безнаказанно приходили не похороны.
А. Трепыхалин: Итальянец спрашивал меня, откуда взялось понятие «группа лиц, объединившихся по предварительному сговору»?
А. Долгова: В российском законодательстве разграничиваются разные виды групп: группа соисполнителей; группа лиц, совершивших преступления по предварительному сговору. Организованная группа характеризуется устойчивостью и тем, что ее участники заранее договариваются о совершении преступления, вместе проходят стадию приготовления к его совершении. Одно дело: человек затевает драку и его друзья также спонтанно включаются в драку. Другое дело, например, если группа подростков идёт мимо дач, видит, что сторожа нет и тут же решает залезть в дома, на ходу распределяя роли: ты будешь на страже, ты проникнешь в дом и т.д. И совсем другое дело, когда несколько лиц длительное время совместно разрабатывают планы преступления, создают для его совершения благоприятные условия. И преступления в таких случаях масштабнее.
А. Трепыхалин: Кто предложил такое понятие? Я читал интересную статью Гурова о том, что такое понятие существовало в Уголовном Кодексе ещё в царское время.
А. Долгова: Разработчики законопроектов предложили. В царское время в УК было понятие «преступное сообщество».
Томас Файрстоун: В США, когда мы расследуем организованные преступления, мы рассматриваем широкий круг конкретных преступлений. Мы не основываем обвинения только на участии в преступных организациях, о которых говорится в Законе РИКО. Мы осуждаем за конкретные преступления. Есть положения закона о сговоре. Не знаю, есть ли это у вас.
А. Долгова: У нас тот же принцип. В Постановлениях Пленума Верховного Суда РФ о бандитизме, преступном сообществе отмечается, что ответственность наступает за организацию, руководство, участие плюс к этому – за совершенные конкретные преступные деяния.
Томас Файрстоун: У вас простое согласие вступить в преступную организацию или создать её является преступлением?
А. Долгова: Нет, конечно. Нужны конкретные действия
Ричард Даддарио?: Тут дело в различной истории и культуре. У нас свобода слова и ассоциаций защищается Конституцией, поэтому вопрос о создании организации – щекотливый вопрос для наших судов. Мы не можем криминализировать поведение, пока оно не приведёт к преступным действиям. Может быть, в этом состоит разница между нашими системами. Идея «предварительного сговора» мне чужда, она не означает согласия конкретного лица на совершение преступления. Логичнее, когда главное – это действие. Таким образом, поведение, предваряющее преступление, ещё не является преступлением, если только не предпринимаются существенные шаги для его совершения. Для этого существует Закон о покушении на преступление. Этот вопрос очень интересен с юридической точки зрения. Может быть, наш опыт в этой области может помочь вам.
А. Долгова: Мы понятие «сговор» не используем. Важны конкретные действия по созданию преступной организации и участию в ней. Жаль, что я не взяла с собой приговоры. Так, например, была создана организация, в которую было привлечено немало людей. Они планировали совершить ряд преступлений, для чего сняли помещение, где вырабатывали планы, приобрели автотранспорт, оружие, изучали места для нападений, выработали свои нормы поведения, систему наказаний за нарушение таких норм. Двух членов организации убили за то, что они в нарушение своеобразного устава принимали наркотики. Вот что такое «создание преступной организации и руководство ею». Они пока ещё не нападали. Но они уже делили территорию с другими преступными организациями, ими были убиты пять членов враждующих с ними организаций. Мы недавно посетили тюрьму, в которой сидел киллер, выполнявший приказы руководителей преступной организации об уничтожении представителей враждующих с ними группировок. Такого рода события отражены не в одном приговоре о преступных организациях, бандах.
А. Трепыхалин: Ещё вопрос. Я был на «круглом столе» партии Правое дело. На нём речь шла об отмывании преступно нажитых средств. Меня попросили рассказать об американском законодательстве в этой области. Они считают проблемным ваше законодательство, например, статьи 171, 174 об отмывании преступных доходов. Доходы могут использоваться для продолжения работы предприятия. Однако, если весь доход является преступным, такая трата доходов является отмыванием средств. Они хотели бы использовать американское законодательство в этом вопросе. У нас существует понятие о предикатном преступлении, когда не любое правонарушение может считаться основанием для отмывания средств, а только ограниченный список правонарушений. О нём благоприятное мнение.
А. Долгова: Наш закон суров и некоторым преступникам в этом случае хотелось бы, чтобы было, как в Америке. Посмотрите, хорош ли ваш закон, если его хвалят те, кому он выгоден. На наш взгляд, заслуживает внимания Конвенция Совета Европы об отмывании, выявлении, изъятии и конфискации доходов от преступной деятельности. В нашем УК есть две статьи о легализации преступных доходов. Но тут встаёт вопрос, что такое «легализация». Боюсь, что сейчас этот термин используют слишком широко. Мы понимаем его как придание правомерного вида преступным доходам.
Томас Файрстоун: У нас тоже им злоупотребляют. У нас по закону преступники получали больший срок за отмывание доходов, и меньший – по статье о предикатных преступлениях. Мы предложили сделку: за признание в отмывании денег виновный будет получать меньшее наказание по статье о предикатных правонарушениях. Но потом законодатели изменили это положение и приравняли оба срока за такие преступления.
А. Долгова: Хотелось бы сравнить тексты законов и выработать общую позицию. Важна общая позиция и в вопросе финансирования терроризма. При его финансировании проблема легализации доходов обостряется.
Томас Файрстоун: Да, это взаимосвязано.
С. Белоцерковский: Интересно, насколько эффективны такие меры, направленные на борьбу с организованной преступностью, как «ловушки».
А. Долгова: О необходимости использования «ловушки» в борьбе с организованной преступностью указывалось Министерством юстиции США в отзыве на наш проект Федерального закона «О борьбе с организованной преступностью».
С. Белоцерковский: У нас это было бы тайное расследование. Полезно продолжить сотрудничество по этому вопросу.
Томас Файрстоун: У меня написана статья на эту тему, основанная на американском опыте. Я могу её прислать.
А. Долгова: В конце книги, которую я вам дала, есть наш электронный адрес.
Томас Файрстоун: Я пришлю. У нас в мае 2008 г . был семинар по юридическим лицам. На нём было много приглашённых юридических лиц, экологи. Встал вопрос о провокациях в отношении преступников. У нас они широко используются, а здесь – нет.
Ф. Филиппов: Это – серьёзная проблема. Без «ловушек» тут не обойтись.
Томас Файрстоун: Особенно в борьбе с организованной преступностью.
Ф. Филлипов: Да, в том числе, в борьбе с наркопреступностью.
Томас Файрстоун: В отношении «ловушек» наши законы отличаются от европейских.
У нас, если подозреваемый был предрасположен совершить преступление, подстроенная ему «ловушка» по закону разрешена, и защита убирает свой протест. В Европе к этому относятся иначе.
А. Долгова: Я хотела бы спросить, ведёт ли у вас дело один и тот же атторней в процессе расследования и в суде?
Томас Файрстоун: Да, его ведёт один прокурор с самого начала и до конца.
А. Долгова: Второй вопрос. После того, как атторней направляет дело в суд, имеет ли он право продолжать сотрудничать с ФБР и представлять суду новые, дополнительные доказательства?
Томас Файрстоун: Да
А. Долгова: А у нас – нет.
Томас Файрстоун: Я это потом уточню. У нас разные правовые системы. Взаимодействие прокурора и спецслужб – сложный вопрос. Он зависит и от личностей. Например, у нас есть прокуроры Роберт Стренг и Терри Кини. Если я пойду к Роберту, мой вопрос будет явно решён положительно, если к Терри – не известно, как.
А. Долгова: У нас бывает то же самое
А. Халиулин: Я сам это видел в американском суде. Прокуроры и помощники сидят в суде, помогают. У нас же по ст. 271 УПК «Суд не вправе отказать в удовлетворении ходатайства о допросе в судебном заседании лица в качестве свидетеля или специалиста, который явился в суд по инициативе сторон, даже если он не был заявлен заранее. Это – о ходатайстве адвоката, но эта норма распространяется и на прокуроров. А защитник приходит с домашними заготовками. Если в США прокурор идет в суд, зная все тонкости дела, то у нас один прокурор расследует дело, а другой идёт с ним в суд.
Томас Файрстоун: В Англии то же самое. Но у нас –лучше.
А. Долгова (к Е. Гавриловой): Как у них «сделка» называется?
Е. Гаврилова: Bargain
А. Трепыхалин: Deal
А. Долгова: И когда она осуществляется?
Ричард Даддарио: Bargain – сделка с правосудием – используется тогда, когда по-иному добиться в суде результата не получается. С её помощью быстрее решается дело. Правонарушитель может подумать, что в суде за его правонарушение ему могут дать полный срок, а это – слишком большое наказание, и пойти на сделку, чтобы получить меньший срок. Вторая причина использования сделки – та, что она может помочь в поимке других преступников. Адвокат вместе с прокурором могут оценить риск и прийти к сделке.
А. Долгова: Думаю, что у вас ФБР может инициировать сделку в некоторых случаях.
Томас Файрстоун: Совершенно верно.
А. Долгова: Когда я была в Институте «ВЕРА» в Нью-Йорке, мне там сказали, что есть Совет прокуроров по координации борьбы с организованной преступностью.
Томас Файрстоун: Институт ВЕРА проводит исследования по проблемам организованной преступности, в том числе и о сотрудничестве прокуроров.
А. Долгова: Ваш представитель – сотрудник ФБР – выступал здесь по вопросу о системе обеспечения собственной безопасности сотрудников правоохранительных органов.
Томас Файрстоун: Это очень важно! У нас есть основания для сотрудничества в этой области. В сентябре 2002 г . было подписано Соглашение между Правительством России и правительством США о сотрудничестве в осуществлении правоохранительной деятельности и контроля за наркотиками.
Будет проведён семинар на эту тему. Он будет на международном уровне. Надо будет пригласить коллег из Италии.
А. Долгова: И из Германии – у них очень интересный опыт.
Томас Файрстоун: Составьте список, кого бы вы конкретно хотели пригласить.
А. Долгова: Хорошо.
Томас Файрстоун: Спасибо за ваше сотрудничество, за согласие провести эту встречу!
А. Долгова: Спасибо вам за инициативу в ее проведении и за интересный разговор!